KARACA AHMET SULTAN KÜLTÜRÜNÜ YAŞATMA VE TANITMA DERNEĞİ

Bugünkü program konuğumuz Sayın İsmail Onarlı. Program anonsumuzda Aleviliğin Kimliği’ni anlatacağımızı söylemiştik. Burada tabii Aleviliğin Kimliği derken Aleviliğin Etnik Kimliği. YÖNFM izleyicileri konuya çok yabancı değiller. Daha önce değişik programlarda bu konuyu işlemeye çalıştık. Bugün konuyla ilgili araştırmalarıyla tanınan Sayın İsmail Onarlı Alevilerin Etnik Kimliği’ni yazdığı araştırma çerçevesinde bizlere iletmeye çalışacak. Nitekim önümüzdeki haftalarda bu konunun devamı olacak. Önümüzdeki hafta 1937-38 Dersim Olayı’nı, ondan sonraki hafta ise yine başka bir araştırmacımızla Koçgiri Olayı’nı işleyeceğiz.

İsmail Onarlı 1949 Malatya-Arapkir, Onar Köyü doğumlu. Kendisi Şeyh Hasan Ocağı mensubu. Uzun yıllardır Dede Ocakları üzerine araştırma yapıyor. Kendisi dede ailesindendir. O nedenle önce bizlere dede ocakları hakkında kısa bir bilgi verecek. Arkasından bu araştırmaya nasıl başladığını, nereye kadar geldiğini ifade edecek.

C.Ş.:İsmail Bey, hoşgeldiniz.

İ.O.:Hoş bulduk.

C.Ş.:Sizin dede ocakları ile ilgili çalışmalarınızın olduğunu biliyoruz. Bildiğimiz kadarıyla da en yoğun araştırmalarınız Şeyh Hasan Ocağı ile ilgili. O nedenle bize Dede Ocakları ve Şeyh Hasan Ocağı ile ilgili kısa bilgi verebilir misiniz?

İ.O. Evet, öncelikle konumuz “Aleviliğin Kimliği” üzerine olduğu için; Aleviliğe bakış perspektifimi sunmak istiyorum. Toplumda 10 yıllık süreç içerisinde yazar ve araştırmacılar Aleviliğe nasıl bakıyor. Buradan başlamak istiyorum.

C.Ş.: Tabii, buyrun.

İ.O.:Birincisi, Türkçü, milliyetçi bir yaklaşım. İkincisi, Kürtçü milliyetçi bir yaklaşım. Üçüncüsü Zaza, Alevi milliyetçi bir yaklaşım. Dördüncüsü, İslamcı, ümmetçi bir yaklaşım. Beşincisi; marksist, sınıfsal ve devrimci bir yaklaşım. Altıncısı, senkrediter ve heteredoks bir yaklaşım diye altı grupta toplayabiliriz. Bugüne kadarki son 10 yıllık araştırmacıların çıkardığı ürünlerden yola çıkarsak, ben bunlardan heteredoks İslami bir yaklaşım çerçevesinde bakmaya çalışacağım. Senkredite bir tez olarak kendimi o kategoride görüyorum araştırmacılar içersinde. Bundan dolayı da Aleviliği İslami daire içinde gördüğümden, İslamiyet’in bir versiyonu olarak kabul ettiğim için, önce Aleviliğin çıkışı ile birlikte başlamak istiyorum konuşmama.

C.Ş.:Elbette.

İ.O.:Alevilik’in temel belgelerine baktığımız takdirde 622 yıllarına kadar gidiyor. 622 yıllarında Hz. Muhammed’in Mekke’den Medine’ye göçmesiyle, hicretiyle birlikte, Aleviliğin kurumları da burada oluşmaya başlıyor. Buraya özellikle dinleyicilerimin dikkatini çekmek istiyorum. Birincisi; Musahiplik Kurumu Muhacir-i Ensar’ın kardeşleşme organizasyonu. Hz. Muhammet hicretin daha ilk günlerinde başlatıyor. Yani İslamiyetin temel kurumlarından Musahiplik kurumu burada başlıyor. Daha önce de Akabi biatları dediğimiz İkrar vardır. Yani bir Müslümanın sadece ağızdan ben müslümanım demesi yeterli olmuyor. İkrar vermesi gerekir. Ben Müslümanım diye bir pirin, bir rehberin huzurunda. O dönemde de mürşitlik görevini peygamberin kendisi üstlendiği için Hz. Muhammed’in huzurunda, Müslümanlar öncelikle ikrar veriyor. Bu Alevilik Kurumunun birincisi. İkincisi nedir?Müsahiplik kurumu. Gene 622’de oluşmuştur. Bir başkası Cem Kurumu. Kırklar Cemi dediğimiz olay da gene 622 yıllarında Hz. Muhammed’in evinin bulunduğu yerde Mescidi Nebevi denen yer bugünkü anlamda bir Cemevi’dir. Orası aynı zamanda bir külliyedir. Aynı zamanda bir aşevidir. Ayrı bir konaklama merkezidir. Aynı zamanda bir okuldur.

Yani bugünkü Cem Evi, yani Hacı Bektaş, Karacaahmet Dergahı gibi, benzer bir külliyeden teşekkül eder burası. Şimdi Kurumlaşma anlamında buralar Mescidi Nebeviye benzemektedirler. Şimdi Dar dediğimiz kurumda aynı zamanda o güne tekabül etmektedir. Hz. Muhammed, bugünkü dedeler gibi, kendi taliplerini, yani müslümanların hakimi, rolündedir. Bugünkü yargı erkinde olduğu gibi. Fakat gayri müslimlerin, müşrik Arapların, Yahudilerin içinde de hakim görevi üstlenmektedir. Dar Kurumu demek ki başlangıç olarak Hz. Muhammed döneminde vardır. Yani bugünkü Aleviliğin temelini oluşturan kurumlar İslamiyetin başlangıcından itibaren günümüze kadar gelmiştir. Aleviliği yaşatmıştır. Bu açıdan baktığımız takdirde ben Aleviliği İslami daire içinde görüyorum. Ha, bundan sonra ne olmuştur, ona değinirsek; Hz. Muhammet’ten sonra (622-632) 10 yıllık süreçte İslam kendi içinde iki kampa bölünmüştür. Ali yanlıları ve diğer taraf yanlıları. Yani tefeci, bezirgan, tüccar sınıfı üç halifeyi ve Muaviye’yi tutmuştur. Hz. Muhammet, Hz. Ali yanlıları daha çok göçebe toplumlar ve köle sınıflarından teşekkül eder. 656’da Abdullah İbni Sebe bir ihtilal sonucu Hz. Ali’yi iktidara getirmiştir. Ben bunu anlatmak istiyorum. Bundan sonra Alevilik bu kurumlarda yaşatılarak daha somut hale gelmiştir. Daha sonra Alevilik Horasan’a, Orta Asya’ya geçmiştir. Yani Sufilerle sufi okulunda yetişen Hz. Muhammed’in kurduğu, Orta Asya’ya geçmiştir. Yani Küfe’den, İran ve Orta Asya Türklerine geçmiştir. Ne zaman geçmiştir?8. Yüzyıl itibariyle geçmiştir. 8. yy. itibariyle Sufilerin orada Aleviliğini nakletmeleri sonucu Alevi kavramını 9. yy’da ... görmekteyiz.

Bugün eski Sovyet Bilimler Akademisi’ndeki yazma el belgeleri vardır. Arap seyyahların ve coğrafyacılarının belgelerinde vardır. Birkaç örnek veriyorum. Alevi terimi Fransız araştırmacılarında da vardır. Çok önemli bir kavram. Ben benzetme olsun diye söyledim. O günkü dönemde de Arabi olarak geçiyor terminolojide. Yani Fars kaynaklarında Sovyet kaynaklarında ve Arap kaynaklarıda, bugünkü Aleviliğin terminolojisi 8.-9. yüzyılda hayatiyet kazanmış. Kurumlarıyla birlikte Orta Asya Bağraç Türklerinde Hallaç Türklerinde, Oğuz boylarında bu gelişmiş. Bunlar daha sonra 11. yüzyılda.... 13. yy’a kadar Anadolu’ya taşınmışlar. Bu aynı terminolojiyi buraya da getiriyorlar. Buna şunu da ilave etmek istiyorum. Bu Anadolu’da ne oluyor, bu Anadolu’da Ocaklar üzerine araştırma yaptığım için; ilk Ocak Seyyit Battal Gazi Ocağı var. Gene 8. yy’da tezahür eden bir taraftan Orta Asya’da Türk soylu Ocaklar tezahür etmeye başlayınca, daha 12 İmamlar hayatta o zaman (8. yy’da) Muhammet Mehdi’nin ölümünden sonra Orta Asya’da Hz. Ali’nin soyu Ocak geleneğini başlatıyorlar. Bir taraftan Anadolu’daki Seyyit Battal Gazi çevresinde oluşan bugünkü Veli Baba Ocağı gibi Isparta’da oluşan, Malatya’da Seyit Battal Gazi Ocağı, Mineyik Ocağı, Ağuçan Ocağı gibi ocaklar başlıyor. Bugünkü Horasan ve Dersim coğrafyasındaki yörelerde Türkler’in gelmeleriyle birlikte bu ocaklar çakışıyor. Çakışınca bu dönemde 11. yy. sonları 12. yy. başlarında, 12 tane Ocak görüyoruz. Yani Dede Kargın’ın, Elbistan bölgesinde olduğu dönemde, Baba İlyas’ın Amasya’da olduğu dönemde 12 tane Ocak görüyoruz.

C.Ş.: Bunların kökeni Orta Asya’ya mı dayanıyor?

İ.O.: Orta Asya’ya dayanıyor. Ben kitabımda Sovyetler Birliği’nden örnek veriyorum. Bugünkü Buyruğun temeli olan İsmailiyeliler Pamir yaylasından ele geçen belgeler var. Burdan yola çıktığımız takdirde, o belgelerin ana kaynaklarda Ümmül Kitap denen bir kitap var. Bu çok önemli. Şu anda Sovyet Bilimler Akademisinde. Bunun üzerine Henri Corbill dahil İrtivanov dahil araştırma yapmışlar, bunu üzerine. Bizim bugün Şeyh Safi Buyruğu İmam Cafer Buyruğu’nun ana gövdelerini, ana kitabını oluşturuyor. Biraz önce 622’yi anlatırken, 622’deki İslamiyetin temel belgesi de Medine Vesikası’dır. 52 maddelik Medine vesikasının 23 maddesi Aleviliğin temel kurallarını içerir. Şimdi bu Ümmül Kitap’ta bunun geliştirilmiş şeklidir. Pamir’de İsmailiyeleri içinde geliştirilmiş şeklidir. Daha sonra ne yapıyorlar. Anadolu’ya gelişleri ile birlikte bu daha çok şekilleniyor. Biraz önce unuttum. Semahı mesela. Semah Anadolu’da falan girmiş değil. Hz. Muhammed zamanında Abuzer Gaffari sokuyor. Çok önemli bir kurum Semah. Şimdi biz bunu...

C.Ş.:Ama Anadolu’nun dışında diğer İslam ülkelerinde semahı göremiyoruz.

İ.O.: Semahı göremiyoruz. Çünkü egemen kültür Arap kültürü. Arap milliyetçiliğinin Muaviye’yle Emeviler’le birlikte egemen olması sonucu... çünkü İslamiyet’in ilk 10 yıllık dönemde Muhammed’in çevresine bakalım. Kim var?İçlerinde Bilali Habeş var, zenci. Salman-i Farisi var, İranlı. Türk Süveyiş var. Kürtleri temsil eden Gavon var. Romalı Süheyt var. Bilimadamları var. Filozoflar var çevresinde.

C.Ş.:Sevgili izleyiciler, program konuğumuz Sayın İsmail Onarlı, şu dakikaya kadar Aleviliğin kökenini, Arabistan Yarımadası’ndan çıkışını, Orta Asya’ya geçişini ve Anadolu’ya gelmesinin yolculuğunu kısaca anlatmaya çalıştı. Ben ise biraz heyecanla biraz da konumuzun başlığı itibariyle Anadolu’ya daha ağırlık vermesini, örneğin Dede Ocakların, kendisinin Dede Ocaklarıyla ilgili araştırmaları var. Örneğin Şeyh Hasan Ocağı ve diğer dede ocaklarının Anadolu’da nasıl oluştuklarını; Dede Ocakları deyince, Anadolu deyince, kendisi de başta belirtmişti, bunların etnik kimliklerinin ne olduğunu, İsmail Bey’in bu konuda bize neler söyleyeceğini merak ediyor ve bunları söylemesini rica ediyoruz.

İ.O.:Şimdi Aleviliği, deminde bahsettiğim gibi köken itibariyle İslami daire içinde görüyorum. Ama heterodoks bir anlayış ve senkredit bir yaklaşımla ele almak lazım Aleviliği. Bu bağlamda ele alındığı takdirde Aleviliği bir ırkiyet sorunu diye birşeye bağlayamayız. Yani Türkçülük=Alevilik ya da Türk İslamcılık= Alevilik ya da Kürtçülük= Alevilik ya da Zaza İslamcılığı diyemeyiz.

C.Ş.:İsmail Bey, daha ziyade araştırmalarınızın sonucunda şu...

İ.O.:Ben 1975’ten beri yerel araştırmalar yaptım.

C.Ş.: O etnik kimlikten kastım şu. Örneğin Arnavut Alevi ben Arnavut’um Aleviyim diyor. Arap Alevi ben Arap’ım Aleviyim diyor. Türk Alevi Türküm Aleviyim diyor. Siz Ocakları incelediğiniz için daha çok Doğu Anadolu’da Ocakzadelik hakim Aleviliğe. Benim burada kastettiğim etnik kimlik ise Doğu Anadolu’da halen Kürtçe, Kırmanca, Kırdaşça, Zazaca konuşan Alevi Ocakları var. Bunların yaşlılarıyla ya da Dedeleriyle karşılaştığımızda onların çoğu kendilerinin Türk olduğunu, anadillerinin Türkçe olduğunu, Zazaca ya da Kürtçe konuşmalarına rağmen Türk olduklarını ifade ediyorlar. Burda ne demek istiyorlar?

İ.O.:Şimdi ben 1970’den günümüze kadar Dede Ocaklarıyla ilgili gerek devlet arşivlerinde gerekse birebir 300’e yakın dedeyle görüşüp konuşarak araştırma yaptım. Çeşitli dede ocaklarıyla görüştüm. Dediklerinize aynen katılıyorum. Görüştüğüm dedelerin çoğu %90, Türk kökenli olduklarını söylediler. Yani 12 tane Ocak var dedik, ama fakat daha sonra Hacı Bektaş 1250’li yıllardan itibaren 40’a çıkmış, daha sonra Osmanlı dönemine geldiğimiz zaman 1911’lere 120 civarında ocak var. Yani bu ocakların mesela 300 dedeyle görüştüm. 1500 tane tekke var. Bektaşi tekkeleri var.

C.Ş.: Hayli geniş.

İ.O.:Evet, hayli geniş. Bunlarla alan araştırmalarında da dedelerin çoğu kökenini Horasan’a dayandırıyor, Türklere dayandırıyor. Mesela ben Şeyh Hasan soy seceresini Başbakanlık arşiv belgelerinden hem diğer belgelerden, Bodik gibi Tunceli yöresindeki bölgelerden, Şeyh Hasan Köyü, Onar Köyü, Adaf Köyü gibi dedelerle konuşmalar yaptığımdan ve kendi elimdeki 1204 yılına ait belgeye göre Türk soyundanız. Yani Şeyh Hasan soyu, Şeyh Hasan aşiretlerinin kurucuları, yani hepsini kastetmiyorum. Şeyh Ahmet ve Şeyh Hasan bunlar iki kardeş zaten. Bu soylar Türk soylusu. Bunu elimizdeki kaynaklara dayanarak söylüyorum. Bunlar Bayat boyundan. 1204 yılı Gıyasettin dönemine ait belgeler var. Alaattin Keykubat döneminden daha eski.

C.Ş.:İsmail Bey, Şeyh Hasan ocağının yaygın olduğu bölge neresi?

İ.O.: Aşiret olarak Tunceli bölgesi.

C.Ş.:Mesela Seyit Rıza o ocaktan mı?

İ.O.:Seyit Rıza o ocaktan. Ben bugün birkaç kitap, gazete, dergi okudum. Almanya’da yayınlanan dergilerde dahil, isim vermeyeyim de reklam olmasın diye. Şimdi Almanya ve Fransa’da çıkan dergileri inceledim. Tunceli kökenlilerin çıkardığı. Şeyh Hasan Ocağını Kürt ve Zaza olarak telakki ediyor ki ben kabul etmiyorum. Çünkü belgeler bunu kabul etmiyor. Belgelerden konuşacağız. Yazılı belgelerden. Şeyh Hasan Ocağı Seyit Rıza dahil Türk kökenlidir, kesinlikle.

C.Ş.:Peki bunu neye dayanarak söylüyorsunuz?

İ.O.:Ben arşivlere dayanarak ve kendi belgelerime dayanarak söylüyorum.

C.Ş.: İsmail Bey, gerek Şeyh Ahmet Ocağı, gerekse şu an Zaza ya da Kurmançca ya da Kırdaşça konuşan ocak ya da kişiler bu dilleri nasıl öğrenmişler, bu serüven nasıl olmuş?

İ.O.:Daha sonra olmuş da, ben şimdi Şeyh Hasan aşiretiyle ilgili birşey daha söyleyeyim. Kazak Tarih Akademisi var. Kazakistan’da ve Urumçi Doğu Türkistan’daki olan belgeleri de getirdim. Buradaki belgelerde Üç Kurgan bölgesi geçiyor, Üç Kurgan, bölgesi bizim aşiretin Şeyh Hasan’ın aşiretinin geldiği bölge. Orayı incelettim. Bugünkü Yesikent Türkistan kentiyle Çin kenti arasındaki bir vadinin ismi. Yani Anadolu’ya geliş yerimiz belli. Türk ve Bayat boyundanız. Dedemizin Bayat boyuna ait damgamız var, sancağı var, seceresi var, vakfiyeleri var. Arapkir’de Şeyh Hasan Köyü’ne Şeyh Hasan gelmiş, Muşarda Şeyh Hasan Beyliği kurmuş, ve ordaki diğer halklarla karışmış. Yani Zaza, Kürt, Ermeni tüm halklar müslümanlaşmış. Aynı zamanda kendi de aşiretin reisi olmuş. Kardeşi de oradaki dini otorite Şeyh Ahmet Dede. Yani Şeyh Hasan Köyünde kendisi aşiret reisi olduğu için Bey olduğu için kardeşi de oranın dini öğretimini vermiş. Aşiretin ikili işlevi var. Kendisi aşiret reisi askeri lider olmuş. Kardeşini dini işlerin başına getirmiş. Posta oturtmuş. Kendisi Selçuklu döneminde Çemişkezek’in fethine katılmış, Hozat’ın fethine katılmış. Yassıçimen Savaşına katılmış. Alanya kuşatmasına katılmış Şeyh Hasan. Konya’da gelmiş divan toplantılarına katılmış. Bugün belgeler var. Mikail Bayram Hoca’da bu belgeler mevcut elimizde. Başbakanlık arşivinde ben 11 padişaha ait ve Alaettin Keykubata ait, Gıyasettin Keyhüsrev’e at belgeler var elimizde. İsteyenler arayabilirler. Geçen gün Erzincan’ın Palanga köyünden bir kardeşimiz aradı. Kökümüz nedir diye. Önce bana soranların çoğuna biz Türküz diyorum belgelere göre.

Seyit Rıza’ya gelirsek 1920 yıllarında şöyle bir olay oluyor. Bizim soyumuzdan gelen Şeyh Hasan Köylü Teslim Dede Malatya’da Kızılbaşlara küfrettiği için çekiyor Mehmet Bey diye birisini vuruyor. Mehmet Bey o zaman belediye başkanı. Çok ilginç bir şey anlatayım.

C.Ş.: İsmail Bey, o örneğe girmeden önce bir dinleyicimiz var telefonda. Ona alalım. Sorusu ya da düşüncesi varsa sonra devam edeceğiz.

İ.O.: Tabi buyrun.

C.Ş.: Alo

İzleyici:İyi yayınlar diliyorum. Ben Okmeydanı’ndan arıyorum. Ben Alevi değilim. Aleviliğin Şiilikle ilgisini öğrenmek istiyorum. Aleviliğin Şiilik’le, Farisilik’le ilgisi nedir, bunu öğrenmek istemiştim.

İ.O.: Alevilikle Şiiliğin benzerliği yoktur. Alevliik farklı kulvarda giden bir inanç bir öğretidir. Bir kültür, inanç ve yaşama tarzıdır. Şiilik ise, bugünkü Sünniliğe benzeyen, Hanefilik, Hambelilik gibi İslamiyetin bir başka verisyonudur. Yani üçüncü bir ara akımdır. Alevilikle benzer yanı yoktur.

C.Ş.: Yani şöyle ifade etmek gerekir belki de. Alevilikle Şiiliğin ortak yanı, İslamiyet içersinde Ali ve Ehlibeyt yanlısı olmalarıdır.

İ.O.:O kadar başka bir ilişki yok aralarında.

C.Ş.:Yoksa Şiilik bir anlamda Farsların, Perslerin İslamı yorum tarzıdır. Alevilik de Anadolu’nun İslamı yorum tarzıdır. Türk yorum tarzıdır.

C.Ş.:İsmail Bey, baştan beri anlattıklarınız çok çarpıcı şeyler. Bizde, Tunceli denince ordaki herkesin Kürt olduğu ya da Zaza olduğu varsayımı var. Siz bugün bizlerle paylaştığınız düşüncelerinizle bugüne kadarki önyargıyı altüst ettiniz. Yani Şeyh Ahmet, Seyit Rıza, Şeyh Hasan Ocağı’nın Türk kökenli olduğunu söylemeniz gerçekten çoğu insanın şaşıracağı, karşı çıkacağı, tartışılması gereken bir konu gibime geliyor. O nedenle de isterseniz konuyu biraz daha derinleştirelim.

İ.O.:Şimdi sadece Şeyh Hasan Ocağı değil, geçen Cem dergisinde yazdığım Cemal Abdal Ocağından dedelerle görüştüm.

C.Ş.:Evet.

İ.O.:Seyit Seyfi Ocaklı dedeler var. Tunceli’den 10-15 ocaktan örnekler verebiliriz. Kızıl Deli Ocağı var. Fethiye köyünden Malatya’nın en son Adıyaman bölgesinde Hamo Dedeyle görüşmüştüm ben. Üryan Hızırlı, Allah rahmet eylesin. Hamo Dede biz Türküz dedi. Rişvan aşiretiyle 24 boyun hakkında söyledi.

C.Ş.:Peki bu dil meselesini nasıl yorumluyorsunuz?

İ.O.:Dil konusu şöyle olmuş. Alevilik geldiğimiz zaman, Alevi terimi çok eski çünkü. 9. yy-8. yy. Aleviliğin Anadolu’da ideolojik yapısı, doktriner yapısı Kızılbaşlıktır. Yani kızılbaşlık terimi bir devlet yönetme erkine yönetlik bir örgütlenme modeline tekabül eden ideolojik yapı kızılbaşlıktır. Burada sizin sorunuza gelelim...

C.Ş.:Bir dinleyicimiz hatta. Onu alalım.

İ.O.:Buyrun.

Dinleyici:Sizlere başarılar dilerim. İsmail Hocamıza, bir sorumuz olacak. İsmail Bey, Seyit Rıza Türktür diyor. Bunun belgeleri var mı.Türk olduğunu nereden biliyor?

İ.O.:Yavuz Bey, biraz evvel de açıkladığım gibi elimizde 1204 yılına ait belgeler var. Secereler, damgalar, vakfıyelerimiz var. Devlet Arşivleri var. Sovyet arşivleri, Kazakistan arşivleri, Türk arşivleri var. Bunları anlattım.

C.Ş.:Sevgili dinleyiciler, Sayın İsmail Onarlı birinci yarıda Aleviliğin genel olarak İslam içindeki yerine, Orta Asya bağlantısına ve arkasından da Anadolu’daki Alevi Ocaklarına değindi. Kendisinin araştırma konusu ve kendi mensubu olduğu için Şeyh Hasan Ocağı’nın soy kütüğünü bize anlatmaya çalıştı. Şüphesiz ki kısa bir radyo programında bu kadar kapsamlı konuların işlenmesi elbette zor. Ama dilimiz döndüğünce programı devam ettirmeye çalışacağız. İsmail Bey Şeyh Hasan Ocağının Türk olduğunu Anadolu’ya geldikten sonra Tunceli ya da Dersim denen yöreye yerleştiklerini, Zazaca ya da Kurmançcayı da daha sonra öğrendiklerini düşünüyorlar. Ben İsmail Bey’e bu bağlamda Teslim Dede, Diyap Ağa ve Mustafa Kemal ilişkisini sormak istiyorum. Bu üçlü arasındaki tarihsel, sosyolojik ilişkiyi anlatırlarsa seviniriz.

İ.O.:Bizim soydan gelen Şeyh Hasan köyünden gelen Teslim Dede 1920-21 yıllarında Malatya çarşısında Mehmet Bey Kızılbaşlara küfrettiği için onu vuruyor. Cumhuriyetin yeni kurulduğu dönem. Diyap Ağa da Meclis’te. Akrabalar hemen Diyab Ağa’ya haber veriyorlar. Teslim Dede ben vurdum, diye teslim oluyor. Ve vurma gerekçesini de anlatıyor. Diyab Ağa Şeyh Hasan köyüne geliyor. Bizim secerelerin bir bölümünü alıp Atatük’e götürüyor. Paşam diyor, bu bizim dedemiz, pirimiz, mürşidimiz. Bu kızılbaşlara küfrettiği için vurdu diye itiraf etti. Yalan da söylemez, diyor. O zaman Malatya Valisi “Ben vurmadım” de senin yerine başkasını tutuklayalım diyorlar. Fakat Teslim Dede bunu kabul etimyor. Ben vurdum, cezasını da ben çekerim, diyor.

Secereleri götürüyor Atatürk’e inceliyor. Muhammet soyundan ve Şeyh Hasan Ocağı’ndan olduğunu görüyor. Ve bundan dolayı özel bir kararnameyle hapisten çıkarıyorlar. Meşru müdafaadan dolayı, nefsi müdafaadan dolayı Teslim Dede’yi hapisten çıkarıyorlar. Bunu şunun için anlattım. Seyit Rıza olayı...

C.Ş.: Tam secereden bahsetmişken, Seyit Rıza’nın yakalanması sırasında bir secereden bahsediliyor.

İ.O.:Evet, işte tam bunu anlatmaya çalışıyorum, yeri gelmişken. Bu belgeler Seyit Rıza’ya o zamanlar veriliyor. Diyap Ağa’nın Atatürk’e verdiği belgeler, Seyit Rıza’dan veriliyor. El Yazması, Kuran, Orta Asya’dan gelen belgeler vs. var. Bu belgeler Seyit Rıza’da o zamanlar. Seyit Rıza yakalandığı zaman bu belgeleri o zaman orada bulunan komutana teslim ediyor. 1937 yıllarında. Bunun yanında Seyit Rıza’nın teslim ettiği İmam Rıza’nın bir küçük altın, küçük bir kutuda Yezit tarafından kesilen parmağı var. Mühür. Eskiden mühürler parmakta taşındığı için o parmak ta mühürde var. Seyit Rıza’nın teslim etitği. Şimdi bu belgelerden benim burada ismini vermeyeceğim bir dostum bu belgelerin devletin ilgili yetkili kurumlarında olduğunu bana söylemişti. Bizim Türk olduğumuza ilişkin vb. tüm bu belgeler devletin elinde. Devletin yetkili kurumları bunu açıklasınlar. Ben onları burda açıklamaya davet ediyorum. Seyit Rıza yakalandığı zaman ele geçirilen tüm eşya ve belgeler açıklansın. Neden açıklamıyorlar, bence şundan. Türkmen soyu olduğu için. Devlet Türk katliamına girdiği için. Seyit Rıza yakalandığı zaman, Kürt olduğu için değil beni Alevi olduğum için idam ediyorsunuz, diyor.

C.Ş.:Evet, “Bi hatayık, evladı Kerbelayık” diyor.

İ.O.: Evet, öyle diyor. Yani idama gittiği zaman, Alevi felsefesini savunduğu için gidiyor. Bence o dönemde orada bulunan ajan provakatörlerle bilikte o devrin faşist devlet yöneticilerinin ortaklığıyla Seyit Rıza idam edilmiştir. O belgeler ortaya çıktığı takdirde Türk müdür, Kürt müdür daha iyi anlaşılacaktır. Bence oradaki Kürt isyanı değil, bir Alevi direnişiydi. Ama belgeler çıkınca bu daha iyi anlaşılır. Bunu devletin kendisinin açıklaması gerekir. Dinleyicim bana bu soruyu soruyor:Ben ancak Osmanlı arşivlerinden, Selçuklu arşivlerindeki belgelerden yola çıkıyorum. Seyit Rıza’yla aynı soydan olduğumuz için, aynı kökten geldiğimiz için biliyorum. Seyit Rıza’nın elindeki 1530’lu yıllardaki Bodik secerelerinden şunu çıkarıyorum. Seyit Rıza 1515 sonrası 1530’da Ağdad’a gidiyorlar. Bodik köyüne yerleşiyorlar. Elimdeki belgelerden konuşuyorum. Bunlar Türkmen boyu. Şeyh Hasan Köyü’nden gitmeler Seyit Rızalar.

C.Ş.: Sevgili dinleyiciler, konuğumuz İsmail Onarlı, her kesimin ilgiyle izlediği “Alevilerin Etnik Kimliği”ne ilişkin çarpıcı açıklamalarda bulunuyor. Ve bunu Osmanlı arşivi, Rus belgeleri ve daha pek çok belgeye dayandırıyor. Sayın Onarlı bugüne kadar tabu sayılan Alevilerin Etnik Kimliği’ne ilişkin yıllardır süren araştırmalarının sonuçlarını söylüyor. O açıdan da her kesimin dikkatle izlemesi gereken şeyler söylüyor. Örneğin 1937-38 yılında Seyit Rıza yakalandığında geçmişlerine ilişkin elinde secerelerinin bulunduğu ciddi belgelerin varlığını vurguluyor. Gerçekten Türkiye’deki siyasi coğrafyayı, Türkiye’nin yapısını yakından bilenler buna çok tanık olmuşlardır. Aleviler’in etnik kimliği tartışma konusu olduğunda Alevilik biliyorsunuz dinsel bir ayrım. Ama, Türklük, Kürtlük, Arnavutluk bunlar etnik bir ayırım. Farklı etnik kesimler bir dini benimseyebilir, benimsemez. Örneğin Alevilik, Sünnilik, Hristiyanlık bunlar dinsel ayrım. Türklük, Kürtlük, Fransızlık bunlar ırksal ayrım. İnsanlar nasıl Hristiyan olup Katolik, Protestan, Anglikan vb olabilirse, Türk olup Sünniliği Aleviliği ya da Hristiyanlığı ya da Museviliği de tercih edebilir. Ama ne yazık ki Türkiye’de bu konular yakın zamana kadar tartışılmıyordu. Bizim yaşlılar, özellikle Zazaca ya da Kurmançca konuşan Alevi yaşlıları kendi etnik kimliklerini ifade ederlerken, biz Zazaca konuşmamıza rağmen ya da Kurmançca konuşmamıza rağmen biz Türküz dediklerinde onlara çoğu kesim gülüp geçiyordu. Bizde gençliğimizde öyle davranıyorduk. Asimile olmuşlar, ya da Kemalizm etkilemiş diyorduk. Halbuki durumun bunun tam tersi olduğunu Kürt tarihini Türk tarihini inceleyince anladık.

C.Ş.:Sevgili dinleyiciler, Kolbay Gökdemir bir soru sormuş telefonda. Diyorlar ki; Ardahan, Kars, Erzincan, ... halkı var. Bunların dili Türkçeydi. Fakat şimdi Kürtçe konuşuyorlarmış. Çok enteresan. Urfa’da Karakeçili aşiretinin yarısı Türkçe yarısı da Kürtçe konuşuyor. Bu nasıl olmuştur? Dilleri nasıl değişmiştir diyor. Ben bir iki şey ifade edeyim. Arkasından açıklaması için İsmail Bey’e bırakacağım mikrofonu.

Kolbay Gökdemir’in sorusu çok enteresan ve tam da konumuzla ilgili. Bunlar ... şu anda da Kürtçe konuşuyorlar diyor. Gerçekten Ziya Gökalp Kürtleşen aşiretleri anlatırken bunlardan birisinin de Karakeçili aşireti olduğunu yazıyor. Türkan aşireti olduğunu söylüyor. Nitekim Karakeçili aşiretinin Urfa’dakiler Şafii ve Kürtçe konuşuyorlar. Orta Anadolu’dakiler Bektaşiliğe yakın Türkçe konuşuyorlar. Karakeçili kasabası var, Kırıkkale’de, Eskişehir civarından Karakeçili aşireti var onlar ise bir tek kelime Kürtçe bilmiyorlar. Türkçe konuşuyorlar ve Hanefi’liği benimsemişler.

Orta Asya’dan gelen Karakeçili aşireti üç coğrafi yöreye dağılmış ve üç farklı özellik kazanmış. Halbuki kökü aynı Orta Asya. Ve bunlar zaman zaman Söğüt’te bir araya gelip şölenlerde yapıyorlar. Yani aynı aşiretin mensupları bir kısmı Kürtçe bilmiyor, Türkçe konuşuyor. Bir kısmı Türkçe bilmiyor, sadece Kürtçe konuşuyor. Bunlar nasıl olur. Bunlar süreç içinde olur. Örneğin; bugün Almanya’ya giden işçilerimiz, yurttaşlarımız var. İkinci, üçüncü kuşak neredeyse Türkçe’yi unutmuş durumda. O nedenle din süreç içerisinde gerçekten değişebiliyor. Osmanlı’nın da 1400-1500’lerde Türkler’in ya da Aleviler’in Kürt bölgesine gittiğini düşünürsek gerçekten 500-600 yıl gibi bir sürecin geçtiğini, bu nedenle de dilin öğrenilmesinin de kaçınılmaz olduğunu anlarız.

Bir telefonumuz var. Onu da alalım. İsmail Bey’e söz vereceğim.

Dinleyici:Cemal Bey, selamlarımı sunarım.

C.Ş. Buyrun, Hüseyin Bey.

Dinleyici:Konuşmalarınızı tebrik ederim. İsmail Onarlı’yı da. Ben Hüseyin Aydın. Sizi sevgiyle dinliyorum. Şimdi İsmail Bey’in konuşmuş olduğu Şeyh Hasan Aşireti dışında bir de Seyidan aşireti var.

İ.O.:Onu da belirttik.

Dinleyici:Seyidan aşireti, Baluşağı, Keçeluşağı, Biran uşağı, Abbas uşağı. Bunlar tamamen Türktür.

C.Ş. Hüseyin Bey, Tunceli’li misiniz?

Dinleyici:Tabii ben Bal uşaklıyım. Siz benim kirvemsiniz.

İsmail Bey sizi ben tebrik ediyorum. Sizin konuşmuş olduğunuz aşiretler Türktür ve Horasan’ın Nişabur ilinden gelmedir. Bunu da bizim seceremiz belirtiyor.

İ.O.:Hüseyin Bey, 24 boyu şimdi birden girersek zaman yetmez.

C.Ş.:Hüseyin Bey zamanımız kalmadı. Aradığınız için çok teşekkür ediyoruz.

Dinleyici:Bu hususta Türk milleti adına tebrik ediyorum.

C.Ş.İ.O: Teşekkür ederiz.

C.Ş.:Sevgili dinleyiciler zamanımız kalmadı. İsmail Bey’in son bir iki cümlesini alıp size veda edelim.

İ.O:Şimdi arkadaşın gönderdiği not doğru. Bizim Şeyh Hasan’ın yerleşim bölgelerinin ta Bulgaristan’a kadar giden başlıca oymaklar vardı. Bunlar Türkçe konuşuyorlar. Bunlar Toroslar’da da vardır. Balıkesir’de vardır. 9 köy, Şeyh Hasanlı, Dersim bölgesinde Zazaca ya da Kürtçe diyelim Guyma, Amasya’nın Guyama, köyü vardır. Krimotik köyü vardır. Şeyh Hasan aşiretinden oymaklar, benim akrabalarım. Bunların bir kısmı Kürtçe konuşuyor. Şimdi yöreye özgü dil değişiyor. Bunların bir kısmı da Yavuz döneminde katliamdan kurtulmak için kendilerini Kürtleştirmişlerdir. Kürt dilini Zaza dilini benimsemişlerdir. Yani 1515 sonrası Yavuz’un kestirdiği bu 40 binle-70 bin arasındaki katliam sonucu, hatta bunu belki 100 binlerle de ifade edebiliriz.

C.Ş.:İsmail Bey’in dediklerine katılıyorum. Programımızın sonuna geldik. YÖNFM’de “Yön Güncesi”ndeydik. Önümüzdeki hafta konunun bir anlamda devamı olabilecek Dersim Olayı’nı başka bir araştırmacı-yazarla birlikte işleyeceğiz. Sağolun, tekrar görüşmek üzere, hoşçakalın.

C.Ş. (Cemal Şener)

İ.O. (İsmail Onarlı)

2.11.1999 tarihli söyleşi.