KARACA AHMET SULTAN KÜLTÜRÜNÜ YAŞATMA VE TANITMA DERNEĞİ

C.Ş.:Sayın Dinleyiciler, Yön FM’de, “Yön Güncesi”ndeyiz. Hepinize iyi günler diliyoruz. Her hafta güncel bir konunun işlendiği programımızda, bu hafta bir konuğumuz var. Konuğumuz Sayın Ali Kaya. Ali Hoca, bize Dersim Tarihi’yle ilgili söyleşi imkanı sundu. O nedenle bu haftaki konumuz Dersim Tarihi üzerine, Dersim Olayı üzerine ve sizlerin bu konudaki sorularınız üzerine olacak. O nedenle önce Ali Kaya’yı sizlerle tanıştırmak istiyorum.

Ali Kaya 1958 Tunceli Hozat doğumlu. Öğretmen Okulunu 1976’da bitirmiş, arkasından öğretmenliğe başlıyor. İstanbul Atatürk Eğitim Enstitüsü’nüde yüksek lisans yapıyor. 1983-84 yıllarında. Benim unuttuğum şeyler varsa Ali Bey kendisi anlatsın. Arkasından öğretmenliğe devam ettiği süre içerisinde Eskişehir Anadolu Üniversitesi Tarih bölümünü 1993’de bitiriyor.

Ali Hoca uzun yıllar Tunceli üzerine yaptığı çalışmaları 1995’te “Tunceli Kültürü” adlı kitabında topladı. Ondan sonra yaklaşık 15 yıllık çalışmasının sonucunu bugünkü söyleşimizin konusu olan “Dersim Tarihi” adlı kitabında topladı. Yani Dersim Tarihi kitabı Ali Kaya’nın yayınlanmış ikinci kitabı oluyor.

Sevgili dinleyiciler, sizler de telefonla bizlere katılarak, düşüncelernizi, sorularınızı bizlerle paylaşabilirsiniz.

C.Ş. Ali Bey, Hoşgeldiniz.

A.K.:Hoşbulduk, teşekkür ederim.

C.Ş.:Şimdi benim okuyucularımızın ve dinleyicilerimizin talepleri doğrultusunda size ilk sorum şu olacak. Bugün Dersim’de oturanlar Dersim’e ne zaman gelmişler? Örneğin siz kitabınızda Deylemliler’den söz ediyorsunuz. Deylemliler kim, ne zaman gelmişler. Dersim adının anlamı ne? Dersimliler kimdir?Konuştukları dil olarak Zazaca nedir? Bunlar hakkında bilgiler verirseniz seviniriz.

A.K.: Benim özgeçmişimle ilgili olarak şunları belirtmek istiyorum. Ben 1958 yılında Tunceli Hozat ilçesi Cıbızan köyünde doğdum. 1976 yılında Elazığ Kız ve Tunceli Erkek Öğretmen Okullarından mezun olduktan sonra 1979 yılında İstanbul Atatürk Eğitim Enstitüsü Sosyal Bilimler Bölümünü bitirdim. Daha sonra 1982’de Ankara Üniversitesi Eğitim Bilimleri Fakültesi Eğitim Yönetim Teftiş Bölümünü bitirdikten sonra 1983-84 yılında Ankara Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü Eğitim Yönetim Planlama Yüksek Lisans bölümüne devam ettim. 1993 yılında da Eskişehir Anadolu Üniversitesi Tarih bölümünü bitirdim. Kısaca özgeçmişim bundan ibaret.

İkinci sorunuza gelince de; Dersimliler kimdir?Dersimliler Daylam, Daylamlılar olarak anılan Hazer denizinin güney batısıyla, Tahran’ın kuzeyine düşen bölgede yaşayan bir toplum olarak bilinmektedir. Dış baskılar, iklim şartları, toprak yetersizliği, aşiretler arası sürtüşme vb. sebeblerden dolayı göç ettirilen ve edilen büyük bir çoğunluğu da güneybatı İran’a gidip orada Büveyhoğulları devletini kuranlar olduğu görüşü tarihçiler tarafından doğrulanmaktadır.

Öte yandan Goranlar’ın yine Deylemliler olduğu da anlaşılmaktadır. Deylemliler bölgedeki isyan ve gelişmelerle birlikte bölgeyi terk ederler. Fırat, Murad nehirleri ve Dersim bölgesini de içerisine alan özellikle de 700-1200 yılları arasında gelip Dersim bölgesine yerleşiyorlar. Böylece bölgenin halkı ile kaynaşarak bugünkü Dersim halkını oluşturuyorlar.

C.Ş.: Ali Bey Dersim deyince akla genellikle Zazaca konuşan ya da Zazaca konuşup da Türk olduğunu söyleyen Aleviler tartışmaları ve bu konudaki polemikler var. Dersim denince iki özellik ön plana çıkıyor. 1. Dersim’de oturanların Zazaca konuşması, 2. Alevi olmaları. Alevi olmaları konusunda soru sormayacağım. Bu konuda bir muğlaklık yok. Bir de Dersim deyince Kürt Aleviler akla geliyor. Zazalar kimdir? Zazaca nedir?Dersimliler Zaza mıdır, Kürt müdür, Türk mdür?Bu konuda bizi aydınlatır mısınız?

A.K.: Şimdi bazı kaynaklar Medlerin kuzey komşuları olan Deylemliler’den söz ediyor. Onların bugünkü Zazaların ataları olduğunu ifade ediyor. Ayrıca Minorski de bir başka eserinde “Zaza bu insanlara ve konuştukları dile, komşularınca verilen bir addır. Onları kendilerine Dimili derler” diyor. Bu yüzden Dersim’de Dimili derler. Şimdiki dilbilimcilerin bu ismin Deylem’den türediği üstünde anlaştıkları belirtilmektedir. Mesela, M.Ö. 10. yy’da Hazar Denizi’nin dağlık bölgelerine inen son İran kabileleri batıya doğru yöneliyorlar. Ancak bu kabileler karşılarında Kürtleri bulurlar. Bunların kullandıkları kelimeler her durumda Dersimliler’in veya Deylemliler’in kullandığı kelimelerden farklıdır. Deylemlerin Kürtlerin arasına karışıp Kuzey Mezopotamya bölgesine yerleşen Zazalar’ın ataları olduğu belirtilmektedir. Bir başka kişi ise Dimilice’yi bir dil olarak değerlendirir. Arkasından Dimilice’yi bir dil olarak kabul eder. Bunlar batılı dilbilimciler ve dünyaca kabul edilen dilbilimcilerdir. Taylor, Dimilice’den hareketle Zazaların ayrı bir halk olduğunu belirtmektedir. Araştırmalarından sonra Zazaların ayrı bir halk olduğunu belirtmiştir. Doktor Mac Kenzi; Zazaca’yı bir dil olarak kabul etmektedir. Görüldüğü gibi Zazaca Hint Avrupa dil kümesi grubuna dahildir. Mesela Dimilice’nin Kürtçe’nin bir lehçesi olmadığı İrani dillerin kuzey batı dil grubundan olduğu özellikle gördüğünüz gibi Batı dilbilimcilerce desteklenmektedir.

Sonuç olarak Dersimliler’in hangi kavimlere bağlı ve atalarının da kim olduğu konusunda geniş görüşler ileri sürülse de Deylemliler’in biraz önce de belirttiğim gibi 700-1200 yılları arasında çeşitli sebeplerden dolayı Dersim’e gelip yerleştikleri, buranın yerli halkıyla da kaynaşarak bugünkü Dersim halkını oluşturdukları bir gerçektir.

C.Ş.: Peki Ali Bey, o zaman siz bugün Dersim’de yaşayanları Kürt değil, ama Türk de değil, ayrı bir etnik yapı, ayrı toplumsal yapı ya da milliyet. Zazalar için bunu söyleyebilir miyiz?

A.K.: Şimdi dilden hareket ettiğimiz zaman, her dil bir halktır. Her dil bir halk olduğuna göre; bu Avrupa’da da böyledir. Bir örnek vermek gerekirse dilimizde Kurmanci, Zazakiyle Deylemliler arasında benzerlikler var. Almanca’nın İngilizce’yle benzerlikleri var. Zazaca’nın Sorani’nin köken olarak Farsça, kuzey batı dil gruplarına ait olduğu sanılmaktadır. Hatta daha da ileri giderek Zazaca Sorani konuşanların aynı kökenden geldikleri, kökenlerinin Güneybatı, Hazar Denizi bahsettiğimiz Deylem-Gilan’a ait olduğu belirtiliyor. Zazalar’ı tarihin hiçbir döneminde bilimadamı kendilerini Kürt olarak nitelememişlerdir. Buna karşılık Dersimliler’in kendilerinin Zaza-Kurmanç ve Horasan’dan geldiklerini sık sık vurguluyorlar. Günümüzde de vurguluyorlar aynı şekilde. Şimdi görüldüğü gibi diyoruz ki coğrafi bölgeler arasındaki farklılıklar yanısıra lehçeler arasında da yazı dilinin gelişmesi sonucunda farklılıklar giderek büyüyor. Yani diller arasındaki bu farklılıklar ve yakınları Avrupa dilleri arasında da görmek olasıdır. Mesela İsveçce ile Norveçce arasındaki farklılık ve benzerlikler ile veyahutta Almanca ile Hollandaca arasında yakınlık % 70’lere varmaktadır. Şimdi bu da neyi gösteriyor. Her lehçe aynı zamanda bir dildir. Zazaca da bir dildir, diyoruz.

C.Ş.:Peki Ali Hoca, Dersim’in %99’u Alevi olduğu için Dersim’in inancı Alevi biliyorsunuz. Dersim’de Dede Ocakları var. Bu dede ocaklarının secerelerine bakıldığında da mesela bizim geçen hafta bir başka konuğumuz Araştırmacı yazar İsmail Onarlı vardı. İsmail Onarlı kendilerinin Şeyh Hasan aşiretinden olduğunu söylüyordu. Kendi secerelerini de getirmişti. Elinde vardı. O; 1200-1000 yıllarına dayanan secerelerinin olduğunu ve Şeyh Hasan Ocağı’nın Şeyh Ahmet Ocağı’nın Dersim’de de bilinen çok tanınan bir ocak olduğu için örnek olarak size söylüyorum. Orta Asya’dan geldiğini Şeyh Ahmet Yesevi’ye dayandığını o nedenle de gerek Dersim’deki Şeyh Ahmet Ocağı’nın gerekse de diğer bazı ocakların mesela Cemal Abdal Ocağı’nın Şeyh Hasan Ocağının, birkaç ocak ismi daha vermişti. Onların Türk kökenli olduğunu söylüyordu. Ve bu Zazaca’yı da Dersim’e yerleştikten sonra öğrendiklerini söylüyor. Şeyh Ahmet Ocağı’nı anlatırken Şeyh Ahmet Dede Baskil Şeyh Ahmet Köyüne yerleşmiş. Selçuklar döneminde yerleşmiş. Uzun süre orada kaldıktan sonra Dersim’e gelmiş. O nedenle de şu andaki Şeyh Ahmet köyünde oturanların ne Kürtçe, ne Kurmançca ne Zazaca bilmediklerini Türkçe konuştuklarını Şeyh Ahmet ocağının da Dersim’e geldikten sonra Zazaca’yı öğrendikleri iddiası var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

A.K.: Efendim, şimdi benim bildiğim kadarıyla Dersim’de 12 ocak var. Şimdi bunlardan bir tanesi de Kureyşan ocağıdır. Kureyşan aşireti Dersim’de saygınlığı olan bir aşirettir. Ben bu konuyla ilgili olarak kısa bir şey söylemek istiyorum. Bugün Dersim’de yaşayan Kureyşanlılar dedelerinin Horasan’dan geldiklerini kabul ediyorlar. İşte Şeyh Ahmet, Şeyh Hasan gibi. Hz. Ali soyuna dayandıklarına da inanırlar. Bu inanç şöyle gelişiyor. Abbasiler döneminde 750-1258 yılları arasında Hz. Ali soyundan ve torunlarından İmam Musa Kazım’ın Abbasi Halifesi Harun Reşit tarafından Bağdat’ta öldürülmesi üzerine oğlu Ali Rıza önce Mekke’ye sonra da Horasan’a göç eder. İkinci oğlu İbrahim el Mücab ise Nişabur’a göç ederek Türkmenler arasında yaşar. Kız alışverişleri sonucunda çoğalırlar. Hz. Ali soyuyla güçlü akrabalık bağları oluşur. Zamanla sürdürdükleri nesiller Kureyş ve Seyit deniliyor. Diğer yandan İmam Ali Rıza’nın soyundan ve Horasan’daki Türkmenler arasında çoğalması ve yayılması Türkmenlerin Alevi olmalarına, Hz. Ali soyuna bağlanmalarına neden oluyor. Anadolu’da Bektaşiliğin yayılmasında büyük rol oynayan Hacı Bektaşı Veli’nin anne tarafından Türkmenlere baba tarafından Hz. Ali torunlarından İmam Kazım’ın oğlu İbrahim El Müscap’a dayanması böylece bu yakın ilişkiyi ilişkilendiriyor. Şimdi buna benzer Dersim’deki ocaklardan kendilerinin Horasan’dan göçerek Dersim’e gelen Tarikat pirleri ve seyitleri olduklarını İmam Musa-i Kazım’ın oğlu İmam Ali Rıza’ya dayandıklarını söylüyorlar.

C.Ş.: Ali Bey bir tarihçi olarak bugüne kadar Dersim konusunda yaptığı araştırmaları bize aktarmaya çalıştı. Ali Bey kitabının bir yerinde Alaattin Keykubat döneminde alınan secerelerden bahsediyor. Bu secerede 12 aşiretin Türk aşiretleri olduğu söylenmektedir. bunlardan Hıran, Koçgiri, İzol, Hormek, Şobek diye devam ediyor. Şimdi bir bu, diğeri ise gene araştırmanızın 124. sayfasında İbn-i Batuta’dan bahsediyorsunuz. İbn-i Batuta’dan bir alıntı almışsınız, diyorsunuz ki daha doğrusu orada İbn-i Batuta diyor ki Kuzey Dersim’e uğradığında İbn-i Batuta iki Türkmen kabilesi olan Karakoyunlu ve Akkoyunluların Moğollarla sürekli savaştıkları belirtilmektedir. Daha sonra Akkoyunlular ve Karakoyunluların Dersim yöresindeki kalıntılar arasında koç ve koyun başlı mezar taşlarının olduğu görülüyor. Yani Dersim’in eski halklarından birisi olduğu burda yazıyor. Sonuçta burada iki alıntıyı birleştirerek şunu sormak istiyorum.Bunlar Dersim’deki Türk izleri midir?Gerek 12 aşiretin Türk aşireti olması, gerekse İbn-i Batuta’nın burada Türklerden bahsetmesi bunlar Dersim’deki Türk izlerini mi ele veriyor. Bunlardan bize bilgi verirseniz. Bir de arkasından Dersim’e hangi kavimler yerleşmiş. Kimler gelmiş, kimler gelmemiş. Bizi bilgilendirirseniz seviniriz.

A.K.: Şimdi bugün Dersim deyince yaklaşık olarak 120 aşiret ve boyun birleşmesinden oluşan ve kendi alışkanlıklarını beraber getiren bir halk anlaşılıyor. Bu secerede belirtilen 12 aşiret sadece Dersim halkını oluşturmuyor. Kuşkusuz Dersim’de sadece Zaza aşiretleri yok. Ama Türkmen aşiretler de vardır. Şimdi bir bütün olarak değerlendirdiğimiz zaman bugün Dersim’de yaşayan birçok aşiret Horasan’dan geldiklerini söylüyorlar. Dersim’deki aşiretlerin durumuna bakılırsa, Horasan’la Dersim arasında göç ve gelişmeler tarihsel süreç içerisinde değerlendirildiğinde bir bağlantı kurmak gerekiyor. Ve bu bağlantı tarihsel belgelerle doğrulanan ve kanıtlanan bir olgudur. Bugün İran’ın kuzeydoğu eyaleti, Kuzey Horasan’da özellikle Mazdaren ve Gilan bölgelerinde 1 milyondan fazla Zazaca konuşan Kurmançlar yaşamaktadır. Bazıları göçebe, çoğunlukla da yerleşiktir. Mesela bu aşiretler Şadıl aşireti, Gevan aşireti kullandıkları dil Zazaca’dır. Ve Alevidirler. Bu bölgede yaşıyorlar. Ayrı Deyleman bölgelerinde Erikan aşireti, Kaçkar-Konduvan dağlık bölgelerinde Balıyan aşireti Zazaca konuşur ve Alevidirler. Osmanlı İmparatorluğu’ndan kaçarak 1514-15 yıllarında kaçarak İran’a göç eden aşiretler var. Mesela bunların bir kısmı Şah İsmail Safevi Şah olan Abbas tarafından 1620’de Rast’da. Rast Zazaca düz anlamındadır, bu bölgeye yerleştiriliyorlar. Şimdi diğer kısmı ise Deylemliler gidip oraya yerleşiyorlar. Safevi Şahları, Özbek Safavi Savaşından sonra Özbeklere karşı kullanılan Dersim kökenli Alevi Zazaların bir kısmı Hacı Rüstem’le beraber İran’a gelen Dersimliler. Bir kısmı da Dersim’e bu dönemde gelip yerleşiyorlar. İşte Dersimlilerin bir bölümü Horasan’dan bu yolla gelmişlerdir. Dersimliler’in Horasan’dan gelmeleri bu olaya dayanıyor. Dersimliler’in Deylem’den geldiği Hazer Denizi’yle Horasan’ın güney batı tarafından geldikleri bir başka kanıttır.

Şimdi 12 aşiretli Türkmen olarak tümünü Türkler olarak söylemek gerçeklerle bağdaşmaz. Bir kısım aşiretler Türkleşmiş olabilir. Hatta bölgede bir kısmı da Kürtleşmiş olabilir. Bu bölgenin doğal yapısından kaynaklanan, o günkü siyasal baskılar sonucu oluşan bir olgu sonucu bazı değişiklikler olmuş olabilir. Şimdi ikinci soruya geldiğim zaman M.Ö. Dersim’de özellikle bölgenin yerleşik yaşamı neolitik dönemlerinde ilk Tunç çağı dönemlerinde başlamıştır. Mesela Dersim tarihi ta 5500-6000’lere kadar dayanıyor.

C.Ş.:Evet. Hocam bir dinleyicimiz telefon hattında kendisini fazla bekletmeyelim. İsterseniz sorusunu veya düşüncesini alalım. Alo, buyrun efendim.

Dinleyici:Ben Ekrem Akın. İyi programlar. Efendim bu Dersim konusu işlendiğinde merak ettiğim bir soru olmuştur. Şimdi biliyorsunuz bu Dersim olayları 1937-38 yılları arasında yaşanmış. Ve epeyce de kan dökülmüş o dönemde. O zaman CHP iktidarı vardı. Günümüzde de gördüğümüz kadarıyla o yöre halkı gene CHP’ye oy verir. Bu iki unsur birbiriyle çelişmez mi?Bu konudaki görüşleriniz nedir?

C.Ş.:Ekrem Bey programımızın 2. yarısında o konuya girecektik. Yani 5 dakika sonra. Şimdi tarihini konuşuyoruz. Sırası gelince sevgili konuğumuza ben sizin adınıza soracağım.

Dinleyici:Peki, teşekkür ederim.

A.K.:Bölgede yerleşik yaşamın Kaltolitik çağda yani M.Ö. 5500-3500 yıllarında başlamakla beraber Dersim bölgesi gerçekten bir kültür tarihidir. Bu kültür tarihini incelemek her tarihçi ve arkeolog bakımından büyük önem taşır. Şimdi M.Ö. 5000 yıllarında Dersim yöresinde yerleşen halkın Aryalar olduğu ortaya çıkıyor. Çemişkezek’in Pulur köyünde yapılan kazılarda eski çağlarda, puşu adıyla bilinen Dersim ve çevresi zengin bir tarih öncesi kültüre sahip olduğu anlaşılıyor.

M.Ö. 4000 yıllarında kısmen Dersim’e Sümerlerin egemen olduğu, Akat Kralı Sargın’ın Kitabelerinde anlaşılıyor. Sümerlerden sonra Dersim bölgesine bir süre Saburular egemen oluyorlar. Sümer kaynaklarında kuzey doğu Anadolu’ya Sabatis halkına Sabır veya Subur denildiği belirtilmekle birlikte Akat kralı Sargın ve Namarüs’ün aynı kitabelerde Savato Akat devleti olarak gösteriliyor. Şimdi Mezopotamya yazılı belgelerinde ise M.Ö. 2000-2200 yıllarında Doğu Anadolu’da yaşayanların Sabarrular olduğu biliniyor. Bugünkü Muratlı’nın adı eskiden Savado idi. Daha sonra Sabarrular Huri adıyla anılmaya başladılar bölgede. M.Ö. 2000 yılında Kuzey Doğu Anadolu’da bunların elindeydi. Gene M.Ö. 16-15-14. yy’larda Dersim Hattiler egemenliğine giriyor. Hattiler Dersim yöresinde Asurlardan önceleri bir süre bölgeye egemenlik sağlıyorlar.

C.Ş.:Hocam biraz daha yakın döneme gelirsek Osmanlı döneminde durum neydi?Osmanlı dönemi Selçuklular ve Osmanlılar dönemi. Kısaca bahseder misiniz?

A.K.:Şimdi bu konuda bilgi verelim size. Türklerin Anadolu’ya gelişleriyle ilgili olarak 11. yüzyılda Bizans İmparatorluğu Mezopotamya içinde yer alan bir Dersim. Bu Dersim’de Şeyh Hasan Bey’in egemenliği altında toplanırlardı.

Türklerin yerel ittifakları olan mesela Şadiller ve Mervani Kürtleri Bizans’a karşı daha sert darbeler indiriyorlardı. Bu sırada Dersim Mazgirt şehri yakınlarındaki Bağın’da Bizans’a karşı ayaklanma haberi duyulur. İmparator Manuel 1052 yıllarında Bağın yöresine Barus komutasında, bir ordu gönderir. Barus Bağın’da eşine az rastlanır yağmalar ve zulümler yapar. 1055’de Barus’un yerine bu defa da Melisene geçer. Bizans İmparatoru Teodoros Bağın yönetimini ve Ermeni prenslerini savunma görevini Melisene’ye verir.

Şimdi Dersim bu dönemde zaman zaman Türklerin zaman zamanda, Bizanslılar’ın el değiştirmesine kısmen de olsa sebebiyet verir. Daha sonra Selçuklu Hükümdarı Melikşah döneminde kardeşi Kavut arasında taht kavgası başlar. Melikşah’ın vurucu kolları olan Müslüm bin Kureyş, Mücaydi Mansur, isyanlarındaki Arap ve Kürt kabileleri ile birlikte Kavut’a karşı saldırıya geçerler. Elde ettikleri başarıdan dolayı Melikşah Kürtlere, Araplara ve diğer yöre halkına yer vererek ödüllendirir. İşte bir kısım Dersim aşireti de bu dönemde gelip Dersim’e yerleşir. Örneğin Dersim yöresinde bulunan Baba Mansur Aşireti ve Kureyşan aşiretleri Melikşah döneminde gelip bu bölgeye yerleşiyorlar. Şimdi Baba Mansur ve Kureyşanlar, Kureyş Köyü de var. Deylem bölgesinde, Ama bunlar daha sonra kendilerini kutsal arz ettikleri için bir kısım Kureyşanlar kendilerinin Hz. Muhammed’in soyundan geldiklerini iddia ederler. Aynı şekilde Baba Mansurlar da. Bunun dışında bu dönemden sonra yani Selçuklular’dan sonra Mengücükoğulları 1240 tarihinde Mazgirt çevresinin kısmen de Dersim’in güneyinde söz sahibi oluyorlar. Yine 1226’da Anadolu Selçukluları Çemişkezek’i ele geçiriyorlar. 1228’de Mengücükoğulları topraklardan edilir Selçuklular tarafından. Böylece Dersim yöresi Selçukluların egemenliğine girer. 1231- 1237 yılında Alaattin Keykubat ölmeden önce Dersim’e gelir. Dersim’de Bağın Kalesinde dedeleri, ocakları topluyor. Bahsettiğimiz 12 ocak o zaman orada toplanıyor ve secereleri tasdik ediliyor. Bunun dışında Dersim 13. yy’ın sonlarından 14. yy’ın ortalarına kadar Elazığ, Malatya, Maraş, Erzincan illerinde Moğollar egemenlik kuruyorlar. Arkasından Merkezi Erzincan olan Eredna Beyliği kısmen Moğolların vassalı durumunda. Osmanlı topraklarına göre Timur Dersim yöresini kısmen de Sivas şehrini kuşatır. Kuzey Dersim’in hakimi durumunda olan Urartu Timur’a itaat eder bu dönemde. Güney Dersim yöresi ise Şeyh Hasan Bey’in egemenliği altında idi bu dönemde. Şimdi kısaca Moğollar Yahudi kökenli İranlı tarihçi Raşittin ağaçerlerinin Moğol akınları sırasında Türkmenler’in Türkmenistan’dan geldikleri, Oğuz kabilelerine mensup olduklarını ve Ormanlık alanda yaşadıklarını söylemektedir. Mesela, bugün aynı şekilde Tahtacılar dediğimiz ağaçerleri köken olarak buradan gelmişlerdir.

C.Ş.: Yani Dersim yöresinde de mi ağaçerleri görüyoruz?

A.K.: Evet. Ağaçerleri var. Biz onlara Dersim yöresinde Ağuçanlar diyoruz.

C.Ş.: Ağuçen ile onun arasında nasıl bir...

A.K.:Ağuçenler sözcük olarak değişmiş yani.

C.Ş.:Yani Ağaçeri Ağuçan mı olmuş?

A.K.:Evet.

C.Ş.:O zaman Türkmen boyundan sözetmek mümkün. Tahtacılar...

A.K.:Tahtacılar Türkmendir.

C.Ş.: Peki Osmanlı döneminde kısaca hocam?

A.K.:Osmanlılar dönemine baktığımız zaman özellikle Yavuz Sultan Selim döneminde Osmanlılar’la Dersimliler arasnıda çok büyük olaylar meydana geliyor. Bu dönemde Yavuz Sultan Selim Çaldıran Seferine çıktığı sıralarda, özellikle Dersim üzerinde büyük baskılar kuruyor. Bu Çaldıran Seferine gitmeden önce yediden yetmişe olan Alevi kesiminin nüfusunu tesbit ettirip daha sonra da bunların önemli kesimini öldürdükten sonra Çaldıran Savaşına katılır. Çaldıran Savaşında Hacı Rüstem Şah İsmail’in ordusunda yer alır. Şimdi bu olaylar Osmanlılar’la, Dersimliler arasındaki sorunu giderek gerginleştirir. Kısaca Yavuz Selim döneminde bazı Kürt aşiretleri Dersim’e karşı da kışkırtılır. İdrisi Bitlisi 500 kişilik bir kuvvetle Dersim üzerine gönderilir. Mesela İdrisi Bitlisi’nin Çaldıran Savaşı döneminde gerek İranlılarla çarpışması gerekse Kürtler üzerinde etkinlik sağlamaya çalışması bunun bir örneğidir. Alevilerin mal ve mülkleri Şafii Kürtlere dağıtılmıştır bu dönemde. Çaldıran Savaşından sonra bölgede İdrisi Bitlisi yönetiminde Diyarbakır, 19 sancağa bölünür ve özellikle İdrisi Bitlisi Dersim üzerinde etkinlik sağlamaya çalışıyorsa da fakat Dersimliler üzerinde etkinlik sağlayamaz.

C.Ş.:Dinleyicilerimizi bilgilendirmek açısından İdrisi Bitlisi’nin Şafii Kürtler denilen toplumsal kesimin önderlerinden birisi olduğunu söylemeliyiz.

A.K.:Evet.

C.Ş.:O dönemde Osmanlıyla ittifak yaparak Dersim üzerinde olumsuz planlar yaptı diyorsunuz.

A.K.:Evet. Bunu şöyle ifade edebiliriz. Bu dönemde Dersimliler’le Osmanlı merkezi yönetimi arasında bağlar sağlanmamıştır. Yavuz Sultan Selim Alevilere karşı düşmanca ve zalimce davranmıştır. Bu da Dersimliler’le Osmanlılar arasında sürekli gerginlik yaratmıştır.

C.Ş.: Evet. Bugünkü konuğumuz Ali Kaya ile şu ana kadar Dersim tarihi konusunda söyleştik. Programımızın 2. bölümünde Cumhuriyet dönemini Dersim Olayı’nı işlemeye çalışacağız.

Sevgili dinleyiciler, biliyorsunuz, Osmanlı devleti yıkıldı. Hilafet, saltanat, şeriat yıkıldı. Ve laik Cumhuriyet kuruldu. Değil mi hocam?

A.K.:Evet.

C.Ş.:Şimdi o dönemde Aleviler Osmanlı’ya karşı Cumhuriyetin, demokrasinin laikliğin ödünsüz olarak yanında yer aldılar. Nitekim bu tavrı bir anlamda Dersim halkı da yani Tunceli halkı da benimsiyordu. Ve İslam coğrafyasında ilk defa laiklikle yönetilen bir ülke ortaya çıkmıştı. Atatürk ve silah arkadaşları Cumhuriyeti kurdular. Arkasından 1. Meclis, 2. Meclis derken bugüne kadar 76 yıldır Cumhuriyet yürümeye çalışıyor.

Şimdi Hocam, Cumhuriyet kuruldu. O sırada Cumhuriyete karşı, laikliğe karşı şeriatçı başkaldırılar vardı. İşte Konya isyanı, Düzce isyanı, Yozgat isyanı vs. Bu yüzden Kürt İslam ayaklanmaları var. Şafii kökenli Kürt şeriat kökenli. Şeyh Sait ve benzeri ayaklanmalar olmuştu. Fakat genellikle Alevi halkı Cumhuriyetin, demokrasinin, laikliğin yanında yer almışlardı. Tarihe baktığımızda iki olay dikkati çekiyor. Bunlardan birisi Koçgiri Olayı, diğeri de Dersim Olayı ya da Tunceli Olayı. Biz Koçgiri olayını haftaya konuşmaya çalışacağız. Fakat Cumhuriyet kuruldu. Alevi halkı laiklikten, demokrasiden, Cumhuriyetten yana tavır aldı. Peki ne oldu, ne bitti de 37-38’deki bu tatsız olaylar, Devletle Dersim arasında yaşandı.

A.K.:Ben konuşmama kaldığım yerden devam etmek istiyorum. Yavuz Sultan döneminde Dersim tamamen Osmanlı egemenliğine girmedi. İdrisi Bitlisi’nin de Dersim üzerine yaptığım araştırmalarda pek fazla etkili olmadığı görülüyor. Yalnız 1890 yılında özellikle Doğu Anadolu ile Güney Doğu Anadolu’da Mehmet Paşa’ya Hamidiye Alayları oluşturma görevini veriliyor. Şimdi bu Hamidiye Alayları özellikle Hınıs, Mazgirt, Van, Bitlis yörelerinde aşiretlerin topladığı yaklaşık olarak 750 kişilik 1000 kişilik Hamidiye Alayları oluşturuyor. Bu Hamidiye Alayları içerisinde Dersim yöresindeki Alevi aşiretlerin olmaması Dersim Alevi aşiretlerinin tepkisine neden oluyor. Hükümetin güttüğü bu ayrımcı, baskıcı, kıyımcı politika o zamanki Osmanlılar tarafından uygulamaya karşı Dersim aşiretleri zaman zaman Osmanlı Devletine karşı isyan ediyorlar. Bir başka husus daha var. O irtica hareketleriyle ilgili olarak Dersimliyle Osmanlı Merkez yönetimi arasında sürekli Osmanlıların Dersim’e karşı saldırgan davranması devam etmiştir. Hatta bu dönemlerde 1893’lerde Dersim’e Osmanlılar tarafından Nakşicilik de yayılmaya çalışılmıştır. Bunu öneren devlet adamları olmuştur. Eğer Osmanlı Hükümeti Dersim’e gerçekten sevgi ve dostluk, ekonomik kalkınma, refah götürmüş olsaydı Osmanlı Devletiyle Dersimliler arasında belki de daha uygun bir ortam oluşabilirdi. Ama Osmanlı her dönemde Dersim’e karşı sürekli düşmanlık besledi. Öç alma, ayrı, gayrı, asimilasyon türü politikalar uyguladı. Sürekli askeri yöntemlerle çözüm aradığı için merkezi yönetimlerle Dersim arasında uyum sağlanamamıştır. Şimdi Cumhuriyet dönemine baktığımız zamanda özellikle Mustafa Kemal Paşa 22-28 Haziran 1919 yılında Erzurum’dan yola çıkıyor.

Erzincan’a geldiğinde Vilayet jandarma Komutanı “Paşam, Dersimliler sizi yakalayıp Elazığ Valisi Ali Galip Beye teslim edecekler, pusu kurmuşlar diye haber aldık” diyor. Bunun üzerine paşa haberi alınca, Erzincan’a, Sivas’a giderken gerçekten pusuya düşürülür. Olay şöyle gerçekleşti. Bir kişi “Paşa” diye bağırır. Mustafa Kemal bağıran kişiye “ne istiyorsun” diye seslenir. Kolbaşı Ali Şer Efendi “sizi yakalayıp İngilizlere teslim etmek üzere Elazığ Valisi Ali Galip’den emir aldık” diye Paşa’ya seslenir. Mustafa Kemal o halde ne duruyorsunuz, der. Ali Şer karşılık verir. “Biz Ali Galip’in emrini dinlemeyeceğiz. Çünkü siz vatanın kurtulması için çalışıyorsunuz. Biz size yardım edeceğiz” der. Ali Şer, Diyap Ağa’nın kardeşi Haydar Ağa ve 250 kişilik Dersimliler Mustafa Kemal’in güvenliğini sağlamak üzere 4.11.1919 yılında Sivas’ta yapılacak kongre için Sivas’a giderler. Sivas Kongresi toplantısında Dersim adına Dersim Milletvekili olarak Diyap Ağa ve Hasan Hayri Kankotan katılır. Ve 23 Nisan 1920’de TBMM ilk Bileşik toplantısına Türkiye’nin değişik yerlerinden 330 milletvekili çağrılır. İlk toplantıya sadece 115 milletvekili katılır. Bu 115 milletvekilinden 6’sı Dersim milletvekilidir. Düşünebiliyor musunuz?

C.Ş.: Hocam orda bir nokta koyalım. Bir dinleyicimiz var. Onu alalım.

Dinleyici:İyi Günler Cemal Bey. Ali Bey size de iyi günler. Ben Dersim-Ovacık’lıyım. 1990’a kadar orada yaşadım. Geçen haftaki konuşmacı köy isimlerini, aşiret ismi olarak kullanıyor. Mesela Ağdat, Bodik gibi. Yanlış bir bilgilendirme var bu konuda. Onu düzeltmek istiyorum. Ali Bey’e çalışmalarından dolayı başarılar diliyorum. Gerçekten çok iyi araştırma. Söyleyeceklerim bu kadar.

C.Ş.:Çok teşekkür ederiz. İyi Günler. Ali Hoca zamanımız azalıyor. Dersim Olayı’na girersek 1937-38 yani Cumhuriyet Hükümeti ile Dersim arasındaki bu çelişki neden çıktı, nasıl oldu? Olması gerekiyor muydu?Aleviler hem Cumhuriyetten yanaydılar, Dersimliler Cumhuriyet’ten yanaydılar. Ama neden bu tatsız olaylar yaşandı. Örneğin bu olaylar içinde Nuri Dersimi adı geçiyor. Nuri Dersimi kimdir?Bu olaylarda rolü neydi?Seyit Rıza neden böyle bir yola başvurdu. Ya da Dersim’in Cumhuriyete karşı bu tavrı doğru muydu?Bir tarafta TBMM’nin durumu var bir taraftan da Dersim Federe tavrını sürdürmek istiyor. Bunları kısa olarak araştırmanızın sonuçlarını ifade ederseniz dinleyicilerimiz de biz de çok seviniriz.

A.K.:Şimdi Dersim’in konumu gereği gerek politik gerek feodal gerekse bu engel olmadığı için o zamanda Dersim aşiretleri arasında sürekli çelişkiler var. Mesela Dersimliler Şeyh Sait İsyanına katılmamışlardır. Dersimliler’in Şeyh Sait isyanıyla hiçbir ilgisi olmadığı gibi Hükümet bağlarını da ihmal etmemişlerdir. Aslında Dersimlilerin bu davranış karşısında hiçbir savunmada bulunmayan güçleri de bulunuyordu. Çünkü Elazığ, Bingöl, Doğu ve Güneydoğu Anadolu’da hakimiyet sağlamışlardı. Hükümet Dersim aşiretlerini memnun edebilmek için 1926 tarihinde Vali Cemal Bardakçı aracılığıyla Dersim aşiretlerini Ankara’ya çağırıyor. Ve bu dönemde Dersim aşiretleri Hükümete destek vermişler. Şimdi yalnız bunca şeyi ifade ettikten sona Devlet Dersim’e bakarken, günümüzde de bu böyledir. Üvey evlat muamelesi yapıyor. Mesela Osmanlılardan bazı Dersim üzerinde oynanan oyunlar askeri önlemlerin tekelinden ibaret kalmıştır. Geçmişte olduğu gibi isyanların gerçek sebepleri üzerinde durulmamış. Askeri yöntemler Devletin temel görüşü olmuş. Dersim’de okul açmak, yol yapmak, hastane açmak, işsizliği önleyici, refah artırıcı ekonomik tedbirler almak, kültürel kimlik kazandırmak benzer sorunları çözmek yerine her dönemde hükümetler askeri çözümler önermişler. Bunu dayatmışlar.

C.Ş.:Ama Hocam o dönemde...

A.K.: Bunun korkusuyla Dersimliler silah bulundurmak zorunda kalmışlar.

C.Ş.:O dönem için bunu söylemekte haksızlık yapmış olmuyor muyuz?Çünkü Osmanlı yıkılmış, Cumhuriyet Hükümeti kurulmuş. Merkezi otorite kurulmaya çalışılıyor. Kaymakamın gitmediği, valinin gitmediği, askerin gitmediği bir yere, okul, yol, su, nasıl gider?Bunlar girmemiş bir kere. Bunların girmesi için Devlet Dersim’i ikna edememiş bir kere.

A.K.:Şimdi bu konuda elbet yetersiz kalmıştır Devlet. Mesela bu isyanın sebeplerini sıralarken demin...

C. Ş.:Yani Devletin girmesine Devletin hizmet götürmesine yol, su okul yapmasına Dersimli kolaylık sağlamış mıdır, karşı mı çıkmıştır?Mesela sizin kitabınızda bazı bildiriler var. Aşiret liderleri halkı ayaklandırmak için “bunlar gelecekler, bizden vergi alacaklar, okul yapacaklar, yol yapacaklar” diye halkı ayaklandırmaya çalışıyorlar. O zaman Devlet bu hizmeti nasıl yapsın?

A.K.:Şimdi aslında burada devletin de tabi Dersim’e karşı sıcak yaklaşmadığı görülüyor. Mesela sebeplerden bir tanesi Dersim’in vergi vermediği görülüyor. Bir başka sebep asker vermediği görülüyor. Oysa Dersimliler Osmanlı-Rus savaşında 10500 milis vermişler. Ve Seyit Rıza kendi kuvvetleriyle Erzincan’ı, Erzurum’u kurtardığı gibi Erzurum’a kadar Rusları kovalamış ve Deli Halit Paşa’yla beraber Kazım Karabekir’den önce Erzurum’u kurtarmış.

C.Ş.:Cumhuriyet yönetimiyle çelişkisi ne?

A.K.:Şimdi bir şey daha söyleyeyim. Dersim’in vergi vermediği de iddia ediliyor. Şimdi bakıldığında, genel vergiler 99244 liradır. Şimdi 48.045 vregi toplandığı belgelerden anlaşılıyor.

C.Ş.:Yıl hocam?

A.K.:Yıl 1931. Olaylar olmadan önce. Nüfusun 60 bin olduğu düşünülürse; kişi başına 245 kuruş vergi veriliyor. Şimdi tüm bunlara bakıldığında Dersim vergi vermedi deniyor. Oysa Dersim’in %65’inden fazlasını yoksul köylü oluşturuyor. Verilen vergi kişi başına 245 kuruş. Bu şimdi gerçeklerle bağdaşmaz. Sebep de değil bana göre.

C.Ş.: Çankırı’da az vergi verir, Kastamonu da az vergi verdi. Örneğin Diyarbakır ya da Antep de az vergi verdi. Yani şüphesiz ki az vergi çok vergi meselesi değil. Ben şöyle yorumluyorum. Madem halkı birlikten yanaydı, Cumhuriyetten yanaydı, demokrasiden yanaydı. Osmanlıya karşıydı. Laikliği, Cumhuriyeti, demokrasiyi savunan bir yönetim kurulmuştu. Bu yönetimle Dersim arasındaki problem nerden kaynaklanıyordu.

A.K.:Bunu şöyle söyleyebiliriz. Aşiretlerle, kabileler arasında soygunculuk var. Ekonomik sebeplerden dolayı birbirlerinin arasında düşmanlıkların uzayıp gitmesine sebep olmuş. 3-5 tane ağa, dede, aşiret reisi dışındaki üm Dersimliler yoksul ve eğitimsiz. Sefalet içindeler. Ve hiçbir çareleri yok. Dersim’in bir de doğal yapısından kaynaklanan sorunları va. Aşiretlerin yapısı var. Özellikle mezhepsel sorunları var. Hamidiye Alayları’nın getirmiş olduğu baskı unsurları var. Ekonomik sebepler var. Sosyal sebepler var. Kültürel sebepler var. Şimdi eğer gerçekten bunlar analiz edilseydi Dersim ile yönetim arasında uygar bir çözüm yolu bulunabilirdi. Bunlar analiz edilmemiş.

C.Ş.:O zaman sorun Cumhuriyetle Dersim halkı arasında değil, Cumhuriyet yönetimiyle Dersim’deki ağalar, aşiret reisleri, ya da ağa dedeler arasında bir çelişki söz konusu. Öyle değil mi?

A.K.:Şimdi zaten Dersim halkı çok yoksul bir halktır. Yani tabi münferit olaylar var. Ama bu iki tarafta da var. Bunu iki tarafta da aramak lazım. Bunu sadece Dersim halkına yüklemek büyük bir haksızlık olur. Bu da gerçeğin ifade ettiği gibi Dersim halkını yola getirmek bir düşten ibaret kalmış. Yola getirmeden sonra eğitim, sağlık, ekonomik hiçbir tedbir almamış. Dersim sorununun çözümü hakkında yazılan yazılar ve öneriler çok. Fakat bunların hiçbirisi yerine getirilememiştir. Ekonomik tedbirler alınmamıştır. Ağaların, seyitlerin etkinliğinden başka bir şey sağlanamamıştır bölgede. Hepsi kağıt üzerinde kalmıştır.

C.Ş.:Hocam zamanımız daralıyor. O zaman bir siz özetleyin, bir de ben özetliyeyim. Sonuçta diyorsunuz ki! Evet, siz ne diyorsunuz?Yani bu Cumhuriyet yönetimiyle Dersim arasındaki çelişkide esas olarak ekonomik sebepler olmasına rağmen tümü böyle değildir. Orada ağalarla halk arasında ya da ağalarla Cumhuriyet yönetimi arasında bir çelişki vardır, diyorsunuz. Kısaca toparlayabilirsiniz.

A.K.: Evet. Kısaca toparlayayım. Her defasında Osmanlılar dönemi de dahil Dersim’e karşı ibret alma düşmanlık yapma, öc alma, ayrı gayrı davranma yerine eğer gerçekten onların diline, dinine, kültürüne, folkloruna saygı göstermiş olsalardı, gelenek göreneklerini doğal karşılasalardı, yöreye refah, sevgi, dostluk, ekonomik kalkınmayı götürmüş olsalardı ve her defasında askeri çözümler yerine devlet ekonomik anlamda iyileştirme yapmış olsaydı demokrasiye bağlı, insan hakları bazında, çözüm aramış olsalardı gerçekten Dersimlilerle Devlet arasında büyük sorunlar meydana glemezdi. Bunlar yaşanmazdı.

C.Ş.: Hocam, çok teşekkürler. Hoş geldiniz, sefa geldiniz. Ben konuşmalarınıza ancak şunu ilave etmek istiyorum dinleyicilerimizin bilmesi açısından.

Sevgili dinleyiciler, 1937-38’de Dersim’in nüfusu yaklaşık 110 bin. Gene o tarihlerde tarihçilerden edindiğim bilgi ve Ali Hoca’nın kitabından öğrendiğime göre 4000 civarında insanımız 4000-7000 arasındaki insanımızın ne yazık ki çok hunharca öldürüldüğü yazıyor. Bu olaydan sonra da 72 bin insanımızın sürgün edildiği batının çeşitli illerine sürgün edilip orada adeta eza ve cefa çektiği gene belgelerde yazılı. Dileğimiz bu tür olayların gerçekten yaşanmamış olması.

Sevgili dinleyiciler. YÖNFM’de “Yön Güncesi”ndeyiz. Dersim Olayı bu küçük programla bitecek gibi değil. Biz bu küçük programla bir kapı açmaya çalıştık. İnşallah ilerde bu konuyu tekrar gündeme getirebiliriz.

Bu arada geçen haftaki konuğumuz Sayın İsmail Onarlı’dan bir açıklama geldi. Kendisi diyorlar ki (biraz evvelki dinleyicinin eleştirisiyle ilgili olarak) Ben Bodik ile Ağdat’ı geçen haftaki konuşmamızda Bodik ile Ağdat’ın aşiret olmadığını, ordan aldığım belge ve bilgilerden söz ettim, diyor.

Yani onların aşiret olmadığını, elimdeki belgelerin Bodik ve Ağdat’dan elime geçtiğini söyledim, diyor. Bunu da iletmiş oldum.

Hocam birşey diyeceksiniz galiba.

A.K.: Dersim Hareketinin Seyit Rıza’nın lideri bazı sözleri var. O dönemde talepleri var. Dersim’e milli haklar verilmeli diyor. Mesela bölgede mümtaz bir idare sağlamalı diyor. Hastane, okul vb. açılmasını istiyor. Refahı artırıcı fabrikalar kurulmasını öneriyor. Şimdi ama bunlar yapılmadığı gibi Dersim’de kendi canını, malını, korumak için bu tür tedbirlere başvurmuş. Ama, bu tür acılı sonuçlar ortaya çıkmış.

C.Ş.: Evet. Çok teşekkürler.

Sevgili dinleyiciler, YÖN FM’de “Yön Güncesi”ndeydik. Haftaya Koçgiri Olayı’nı birlikte işlemek üzere hepinize güzel günler, güzel haftalar diliyorum. Hoşçakalın.